Новое о строении вещества

Модератор: Dinka

Правила форума
Подумайте, прежде чем написать. Для юмора и остального есть другие подразделы - здесь о науке. Пишущие бездумно будут исключаться из этого подраздела.
Старый Бобер
"Самый невозмутимый форумчанин 2013", "За самую популярную тему 2014"
"Самый невозмутимый форумчанин 2013", "За самую популярную тему 2014"
Сообщений: 4960
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 13:31
Дом: Кутузовская, 9 (корп.23)

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Старый Бобер » 24 окт 2016, 01:25

Dinka писал(а): Конечно, я не утверждаю, что этот метод - прямо панацея,я лично их методом не пользовалась, но судя по популярности метода и цитируемости работ по данной теме - этот метод наверное имеет право на существование.


Имеет, конечно, и ссылаются на работы теоретиков тоже хорошо, особенно если они обещают что-то необычное. Для введения в статью такая ссылка - очень распространенный вариант. А вот относительно целесообразности использования данного метода при создании материалов - давайте Вы или сами попробуете, или дождемся практических результатов. На моем веку такой метод далеко не первый, это целое научное направление, и они друг друга охотно цитируют. А вот про то, каков у них процент правильных прогнозов, рассказывать почему-то не любят.



Старый Бобер
"Самый невозмутимый форумчанин 2013", "За самую популярную тему 2014"
"Самый невозмутимый форумчанин 2013", "За самую популярную тему 2014"
Сообщений: 4960
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 13:31
Дом: Кутузовская, 9 (корп.23)

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Старый Бобер » 24 окт 2016, 01:55

Dinka писал(а): Она важна хотя бы для того, чтобы не проводить годы в бесплодных поисках, тратя баснословные суммы на дорогостоящее лабораторное оборудования и многие драгоценные человеко-часы - для того, чтобы когда-нибудь получить новое вещество с требуемыми свойствами (а может - и не получить никогда). И чтобы можно было взять вместо этого и провести предварительные оценки на компьютере (если слово "предказания" не нравится) и увидеть, как вероятнее всего должна выглядеть структура нового вещества. После этого время лабораторных исканий уменьшается на порядки.


Поскольку сам не очень далек от этих поисков, то уверяю Вас, что слово "вместо" здесь абсолютно неуместно. Обещаю, что все равно придется тратить и годы, и суммы просто потому, что любая модель -это только упрощенная, часто - сильно упрощенная схема того, что происходит в действительности. В большинстве случаев для построения хорошей, работающей модели, особенно для материалов, просто не хватает, нет всех нужных и достаточно надежных экспериментальных данных. Главное, что может дать на практике и иногда действительно дает хорошая модель - экономия части времени за счет выделения наиболее интересных, перспективных, иногда неожиданных направлений для поисков. Кто-то это делает интуитивно, на основании опыта и прошлых знаний, а кто-то - на основании моделей. Но проверять прогнозы все равно приходится и тем, и другим. Если их, конечно, интересует материальный конечный результат, что в мире компьютерного моделирования далеко не правило.

Реклама
Аватар пользователя
Dinka
Модератор Научного раздела
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 15:13
Дом: Кутузовская, 25 (корп.47)
О себе: Житель Трёхгорки

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Dinka » 24 окт 2016, 09:18

Старый Бобер писал(а):
Dinka писал(а): я тоже. Только причем здесь транспортировка при 150 кбар? До этого, думаю, пока еще никто не додумался.


В моем понимании - при том, что данное соединение - далеко не алмаз, и будет ли оно стабильным при обычных условиях - пока неизвестно, хотя определенные сомнения имеются. А пока они имеются, перевозить его придется с предосторожностями, соответствующими 150 кбар. Представьте, что содержимое обычного газового баллона, давление в котором 150 бар, лежало, лежало, и вдруг надумало в 1000 раз увеличиться в объеме.

А, вероятно Вы имеете ввиду, что там упоминалось, что именно такое вышеупомянутое соединение может быть использовано для удержания гелия при транспортировке. Согласна с Вами, это довольно сложно и малореально. Думаю, что речь идет о том, что продолжать исследования в этом направлении, и найти более подходящее для реальных целей соединение. Это как раньше считали что сверхпроводимость может быть только при близких абсолютном нулю температурах. А потом открыли и высоктемпературную сверхпроводимость.

Dinka писал(а): Никто не спорит, но где там точно были описаны соединения гелия? Можно ссылку - до 2013 года? Мне бы самой было очень интересно! И какое отношение научные публикации в том же Science имеют к рекламной шумихе? Опять, честно говоря не нашла там ничего внятного про соединения гелия. Может плохо искала? И потом, сдается мне, что все эти слайды спокойно копируются из википедии.


Старый Бобер писал(а):Там - не было конечно, но в данном случае речь идет не о качественном, а о количественном изменении. То, что такая задача в принципе может иметь решение, показали задолго до автора, и вот это уже рассказывают детям в хороших школах. А дальше, как говорят ближневосточные мудрецы, если проблема решается за деньги - это не проблема, это расходы.

ну говорили, догадывались, предполагали - это одно. А нашли, доказали, посчитали - это совсем другое. Сейчас вон в некоторых школах рассказывают, что мол путешествия во времени возможны, но пока никто этого не посчитал. И когда мы в реальности увидим путешествия во времени?

Старый Бобер писал(а):Хотя, разумеется, это как подать, и вот по этой части у автора действительно есть, чему поучиться. Его тяга к высоким давлениям вполне понятна, т.к. по основной специальности он геолог, и реальная школьная программа по химии его вряд ли интересует, просто слово красивое. Давайте посмотрим, что нового и интересного он сделает на родной почве, которой давно не видел, хорошо? Не посчитает, а именно сделает.

Зря Вы так про него.
Во-первых, он один из самых цитируемых ученых мира. Во-вторых - что за ярлык - "геолог"? Среди "геологов" много довольно образованных теоретиков, которые знают физику гораздо лучше многих физиков по образованию. Там одна физика твердого тела,кристаллография и кристаллохимия чего стоят.
потом, Оганов -первый ученый такого масштаба, который вернулся в Россию - жить и работать здесь. Организовал здесь новую лабораторию, набрал студентов. Работает уже 4 года, и сейчас у них одна из самых ярких молодежных научных команд в России.

Ну да, если так рассуждать - Пушкин тоже ничего не сделал, он только стихи писал. И Гагарин ничего не сделал - он лежал.
Никогда не спорь с идиотами: они опустят тебя на свой уровень и там задавят опытом. (с) Марк Твен

Аватар пользователя
Dinka
Модератор Научного раздела
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 15:13
Дом: Кутузовская, 25 (корп.47)
О себе: Житель Трёхгорки

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Dinka » 24 окт 2016, 09:32

Старый Бобер писал(а):Имеет, конечно, и ссылаются на работы теоретиков тоже хорошо, особенно если они обещают что-то необычное. Для введения в статью такая ссылка - очень распространенный вариант. А вот относительно целесообразности использования данного метода при создании материалов - давайте Вы или сами попробуете, или дождемся практических результатов. На моем веку такой метод далеко не первый, это целое научное направление, и они друг друга охотно цитируют. А вот про то, каков у них процент правильных прогнозов, рассказывать почему-то не любят.

А чем вам результаты не нравятся? Сейчас уже пошли лабораторные подтверждения, что метод работает - был синтезирован ряд веществ. В списке публикаций на сайте есть. Пока еще не очень много.

Хотя Вы правы, что нужно держать ухо востро с этими всеми предсказаниями. Поэтому давайте будем дожидаться дальнейших результатов :)
Никогда не спорь с идиотами: они опустят тебя на свой уровень и там задавят опытом. (с) Марк Твен

Аватар пользователя
Dinka
Модератор Научного раздела
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 15:13
Дом: Кутузовская, 25 (корп.47)
О себе: Житель Трёхгорки

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Dinka » 24 окт 2016, 10:29

Старый Бобер писал(а):
Dinka писал(а): Она важна хотя бы для того, чтобы не проводить годы в бесплодных поисках, тратя баснословные суммы на дорогостоящее лабораторное оборудования и многие драгоценные человеко-часы - для того, чтобы когда-нибудь получить новое вещество с требуемыми свойствами (а может - и не получить никогда). И чтобы можно было взять вместо этого и провести предварительные оценки на компьютере (если слово "предказания" не нравится) и увидеть, как вероятнее всего должна выглядеть структура нового вещества. После этого время лабораторных исканий уменьшается на порядки.


Поскольку сам не очень далек от этих поисков, то уверяю Вас, что слово "вместо" здесь абсолютно неуместно. Обещаю, что все равно придется тратить и годы, и суммы просто потому, что любая модель -это только упрощенная, часто - сильно упрощенная схема того, что происходит в действительности. В большинстве случаев для построения хорошей, работающей модели, особенно для материалов, просто не хватает, нет всех нужных и достаточно надежных экспериментальных данных. Главное, что может дать на практике и иногда действительно дает хорошая модель - экономия части времени за счет выделения наиболее интересных, перспективных, иногда неожиданных направлений для поисков. Кто-то это делает интуитивно, на основании опыта и прошлых знаний, а кто-то - на основании моделей. Но проверять прогнозы все равно приходится и тем, и другим. Если их, конечно, интересует материальный конечный результат, что в мире компьютерного моделирования далеко не правило.


спасибо за Ваше аргументированное мнение! Конечно, с моделями надо быть очень осторожными. Согласна, что теоретики (не все) часто не понимают сути явлений.

Согласна, что у команды Оганова черезчур все легко, просто и быстро получается. И что на практике все гораздо сложнее.
Но не могу не согласиться и с тем, что в общем-то дело они затеяли прелюбопытнейшее, и наверное не стоит совсем не обращать внимания на подобные исследования... Хотя конечно, только время покажет, будет ли от этого на самом деле реальная практическая польза.
Никогда не спорь с идиотами: они опустят тебя на свой уровень и там задавят опытом. (с) Марк Твен

Старый Бобер
"Самый невозмутимый форумчанин 2013", "За самую популярную тему 2014"
"Самый невозмутимый форумчанин 2013", "За самую популярную тему 2014"
Сообщений: 4960
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 13:31
Дом: Кутузовская, 9 (корп.23)

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Старый Бобер » 24 окт 2016, 15:33

Старый Бобер писал(а):
Dinka писал(а): А, вероятно Вы имеете ввиду, что там упоминалось, что именно такое вышеупомянутое соединение может быть использовано для удержания гелия при транспортировке. Согласна с Вами, это довольно сложно и малореально. Думаю, что речь идет о том, что продолжать исследования в этом направлении, и найти более подходящее для реальных целей соединение. Это как раньше считали что сверхпроводимость может быть только при близких абсолютном нулю температурах. А потом открыли и высоктемпературную сверхпроводимость.


Конечно, надо продолжать. По куда как более актуальному хранению водорода такие исследования уже которое десятилетие ведутся, а конца и не видно. Хотя теоретически все давно предсказано.

Что же до высокотемпературной сверхпроводимости, то Вы наверняка знаете, что открыть-то ее открыли, а вот объяснить до сих пор получается не очень хорошо, скажем так. И это как раз тот случай, когда при поиске авторы пользовались не моделями, или не столько моделями, сколько своими знаниями и интуицией. За что заслуженно получили свою Нобелевскую.

Dinka писал(а): ну говорили, догадывались, предполагали - это одно. А нашли, доказали, посчитали - это совсем другое. Сейчас вон в некоторых школах рассказывают, что мол путешествия во времени возможны, но пока никто этого не посчитал. И когда мы в реальности увидим путешествия во времени?


Я совсем не физик, и для меня "доказали, нашли" и "посчитали" - это, как говорили в Одессе, две очень большие разницы. Бумага, а тем более дисплей все стерпит. А автор все-таки, в основном, теоретик. Хотя, безусловно, известный.

Dinka писал(а): Зря Вы так про него. Во-первых, он один из самых цитируемых ученых мира. Во-вторых - что за ярлык - "геолог"? Среди "геологов" много довольно образованных теоретиков, которые знают физику гораздо лучше многих физиков по образованию. Там одна физика твердого тела,кристаллография и кристаллохимия чего стоят.


Вы на него смотрите со своих позиций, а я - со своих. Кристаллография там действительно сильная была (хотя Вам наверняка стоит перечитать отзывы самого автора о родном факультете), а вот насчет собственно химии, насколько мне известно, у геологов все куда менее однозначно. Я уже не говорю про химическое материаловедение, которое там не изучают.

Dinka писал(а): потом, Оганов -первый ученый такого масштаба, который вернулся в Россию - жить и работать здесь. Организовал здесь новую лабораторию, набрал студентов. Работает уже 4 года, и сейчас у них одна из самых ярких молодежных научных команд в России.


Извините, повторюсь - давайте сначала посмотрим, что дальше будет, когда (и чем) мегагранты закончатся. Ярких команд сейчас в России и без него немало, в том числе и в заявленной им области поиска новых материалов. А денег - совсем наоборот.

Аватар пользователя
Dinka
Модератор Научного раздела
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 15:13
Дом: Кутузовская, 25 (корп.47)
О себе: Житель Трёхгорки

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Dinka » 24 окт 2016, 16:37

Старый Бобер писал(а): Ярких команд сейчас в России и без него немало, в том числе и в заявленной им области поиска новых материалов. А денег - совсем наоборот.

Ну так я разве спорю :)
Просто невозможно о всех командах рассказать сразу. Мне вот сходу Оганов вспомнился, и я про него написала. Но я и не утверждаю, что он единственный. До остальных пока очередь не дошла в этой теме.

Наоборот, если у Вас есть примеры ярких научных команд, то я была бы Вам благодарна за ссылки, за рассказы про них! Пишите в этой научной теме, приводите ссылки! Обсудим! Тем более, что и посетители у этой научной темы вроде как есть, если верить счетчику :)

Мы же в научной теме в первую очередь делимся интересной информацией друг с другом и ее обсуждаем. Разве нет?
Никогда не спорь с идиотами: они опустят тебя на свой уровень и там задавят опытом. (с) Марк Твен

Аватар пользователя
Heiko
Сообщений: 15178
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 12:53
Дом: Чистяковой, 68 (корп.28)
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Heiko » 24 окт 2016, 16:52

Dinka писал(а):Тем более, что и посетители у этой научной темы вроде как есть, если верить счетчику :)

пока есть ;) т.к. интересно было в 1-м посте. Далее "вода" ни о чем/ об очевидном.
Dinka, спасибо.

Местный
"Борец со здравым смыслом", "Зануда года 2013", "Трололо 2014"
"Борец со здравым смыслом", "Зануда года 2013", "Трололо 2014"
Сообщений: 5263
Зарегистрирован: 06 авг 2012, 17:17
Дом:
О себе: Житель Трёхгорки

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Местный » 24 окт 2016, 17:22

Dinka писал(а):... посетители у этой научной темы вроде как есть, если верить счетчику :)

Не обольщайтесь. Я сегодня сюда не менее тридцати раз зашёл и столько же раз вышел, но не из-за этой научной темы - просто по Старому Боберу скучаю.
Если хотите, могу ещё пару сотен посещений нагнать.
Можете гнать сколько угодно - но не в этом разделе

Старый Бобер
"Самый невозмутимый форумчанин 2013", "За самую популярную тему 2014"
"Самый невозмутимый форумчанин 2013", "За самую популярную тему 2014"
Сообщений: 4960
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 13:31
Дом: Кутузовская, 9 (корп.23)

Re: Новое о строении вещества

Сообщение Старый Бобер » 24 окт 2016, 19:46

Dinka писал(а): Ну так я разве спорю :)
Просто невозможно о всех командах рассказать сразу. Мне вот сходу Оганов вспомнился, и я про него написала. Но я и не утверждаю, что он единственный. До остальных пока очередь не дошла в этой теме.

Наоборот, если у Вас есть примеры ярких научных команд, то я была бы Вам благодарна за ссылки, за рассказы про них! Пишите в этой научной теме, приводите ссылки! Обсудим! Тем более, что и посетители у этой научной темы вроде как есть, если верить счетчику :)

Мы же в научной теме в первую очередь делимся интересной информацией друг с другом и ее обсуждаем. Разве нет?


Так спорьте, я как раз не против. Спасибо за доверие. Примеры таких групп действительно есть, и Хирш у них тоже неплохой, хотя и поменьше, а результаты - конкретные. Но вот с рекламой дела обстоят намного хуже, а заниматься ей вместо них самих я не люблю и не умею. Да и природная недоверчивость этому совсем не способствует.


Вернуться в «Научный»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость